Autor Thema: zeitgeist  (Gelesen 3769 mal)

Rocco

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zeitgeist
« am: 07. Januar 2008, 01:03:26 »
http://video.google.de/videoplay?docid=1338572241371195960  :o

ein kompletter film - zeitgeist the movie
http://zeitgeistmovie.com/

der film behandelt, hinterfragt und widerlegt die bekannten wahrheiten über die religionsgeschichte, die terroranschläge in amerika, das bankwesen in amerika, den vietnamkrieg...

sehr sehr sehenswert.....

KhrisMUC

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Re: zeitgeist
« Antwort #1 am: 07. Januar 2008, 14:23:59 »
Ich hatte erst ein bisschen die Befürchtung, dass der Film die alten Verschwörungstheorien wieder ausgräbt, da lag ich aber anscheinend gründlich falsch. Ich hab erst 20 Minuten gesehen, aber bis jetzt wars super!

Hab jetzt alles angeschaut. So falsch lag ich dann doch nicht, aber sehenswert ist der Film auf jeden Fall, und wenn er nur bewirkt, dass man nicht alles unhinterfragt übernimmt, was man in der Glotze sieht.
« Letzte Änderung: 08. Januar 2008, 00:46:42 von KhrisMUC »

Kruttan

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Re: zeitgeist
« Antwort #2 am: 10. Januar 2008, 22:13:29 »
Sorry, hab die ersten 36 Minuten gesehen und kann mich mit diesem Werk nicht anfreunden. Weiter habe ich noch gesehen und alles bezieht sich auf diesen Eindruck. Ich hab mich schon viel mit dem christlichen Fundamentalismus beschäftigt und finde grauenhaft, was dort mancherorts läuft - aber dieser Film ist keinen Deut besser als die Pseudo-Dokumentationen der Evolutionsgegner.

Ca bei 36. Minuten:
Zitat
"Wir wollen nicht boshaft sein, sondern sachlich. Wir wollen niemandens Gefühle verletzen, sondern akademisch korrekt sein, von dem, was wir wissen, das wahr ist."

Wow! Und dann wird sich wenig später noch über die Verhaltensweisen fundamentalistischer Christen beschwert (hier ist man aber bereits so weit, dass man vor dem Zuschauer von allen Gläubigen spricht). Was stört denn die Leute hinter diesem Film an Leuten mit anderen religiösen Ansichten als den ihren? Dass man mit ihnen nicht sachlich diskutieren kann?

Ich meine, man lässt sich in diesem Film doch auch gar nicht wirklich auf die Gegenseite ein, sondern zeigt gleich mit dem Finger auf sie und verlacht sie. Dies verstehen die Leute hinter diesem Film offenbar unter Sachlichkeit und finden es weder boshaft noch verletzend, so mit Menschen umzuspringen. 

Schaut euch doch bloß mal die ersten 10 Minuten an:

Amerikanische Flagge über Bibel und der direkte Schnitt zum 11. September. Bilder des Terrors und der Gewalt. Ziemlich früh kommt das zu diesen Bildern passende Zitat, dass die religiösen Institutionen der Grund für die Schweinereien dieser Welt sind. Es wird die echte Wahrheit versprochen. Die neue Autorität soll die Wahrheit sein, aber welche?
Ich vermute, dass der Film Wahrheit zeigen will. Doch gleich der Anfang liefert das Gegenteil. Es kommen nur Lästereien, die ein völlig kindlich-naiv-verdrehtes Verständnis von Christentum liefern. Im Zentrum dieser stehen die (wohl für die Macher des Films lächerlichen) Zehn Gebote. Es wird erwähnt, dass man sich an diese halten soll. Es wird ein magisches Tun-Ergehen Verständnis aufgeführt. Ein solches Verständnis mag sich vielleicht tatsächlich noch bei dem ein oder anderen Anhänger eines fundamentalistischen, unreflektierten Christentums finden, aber keinesfalls beim Löwenanteil.
Die Autoren sagen doch tatsächlich über die 10 Gebote: Beim Nicht-Einhalten käme man in die Hölle. Hier dürfte schon sehr klar durchkommen, dass sich die Macher mit dem Christentum nicht wirklich beschäftigt haben. Eine basale Idee des Christentums, die doch eigentlich jeder im Laufe seiner Ausbildung mitbekommen sollte, ist doch gerade, dass alle Menschen Sünder sind und der Vergebung bedürfen. Sie ist entweder nicht verstanden (egal von seiner Akzeptanz, diese Maxime sollte aber jedem klar sein, der sich auch nur annähernd mit dieser Religion beschäftigt) oder wird bewusst zugunsten der Lenkung des Zuschauers verschwiegen.

Ich halte fest: 1.) Entweder sind die Autoren nicht bereit, sich mit den Grundprinzipien ihrer Gegenposition auseinander zu setzen oder 2.) sie verwenden bewusst Mittel der Manipulation.

In beiden Fällen kann man hier nicht erwarten, dass die versprochene Wahrheit geliefert werden kann. Denn eine eine echte Wahrheit hat es nicht nötig, auf auf einem offensichtlich falschen, durch Ausschalten des Denkens oder bewusst konstruierten, Fundament zu ruhen. Das Einspielen der Lacher, die bewusste manipulative Aufmachung, zeigt nicht nur Intoleranz, sondern eine bewusst intendierte Meinungslenkung des Zuschauers. Seriös ist das nicht. Die ersten 10 Minuten lassen jedenfalls schon vermuten, dass dies ein Propagandafilm aus übelst fundamentalistischen Gefilden ist. Das Einspielen der Publikumsreaktionen: Gelächter über die bescheuerte Christenheit und Beifall für die ideologischen Aussagen des Autors.
Im Verlauf des Films werden auf einmal die Ansichten fundamentalistischer (nicht repräsentativer) Christen über das Alter der Erde mit untermaltem Gelächter eingeworfen. Auch wenn diese Ansichten meines Erachtens Gelächter verdient hätten, so hat dieser komplette Einwurf nichts mit dem eigentlichen Argumentationsfaden zu tun, sondern ist wohl ein den Zuschauer lenkendes, propagandatypisches Stilmittel, das die Überzeugungskraft der Autoren in einem davon losgelösten Sachverhalt untermauern soll.
Der Film entspricht nicht akademischen Idealen (das Zitat oben setzt echt noch der Frechheit einen auf). Filme und Texte, die diesen genügen, können und wollen aufgrund ihrer inneren Logik überzeugen. Ich will dort, dass die Leute selbst nachdenken und sich ihre Meinung aufgrund der meinigen bilden. Da habe ich eine solche Vorgehensweise wie die Macher von Zeitgeist nicht nötig.

Was mich erschreckt: So reden gehört hab ich bisher vor allem fundamentalistische, eine charismatische Allwissenheit für sich beanspruchende Oberhäupter von bedenklichen Strömungen innerhalb des Christentums - jene, die wir gerne gleich mit der kompletten Christenheit der USA verbinden und die vielen von uns, inklusive den meisten reflektiert Gläubigen, Angst machen (imho zurecht). Die erste halbe Stunde lässt zumindest sehr stark vermuten, dass die Verantwortlichen dieses Films mit der fundamentalistisch-atheistischen Szene harmonisieren, welche sich als Reaktion auf das stärkere Aufkommen des Fundamentalismus in den abrahamitischen Religionen (besonders Christentum und Islam) gebildet hat. In dieser atheistisch-fundamentalistischen Szene wird ähnlich polemisch vorgegangen, wie es die Kräfte tun, gegen die sie sich stellen. Sie versprechen dem Menschen ein neues Konzept der Erlösung. Durch Eliminierung der Weltreligionen (sagen wir lieber: von allem Gedankengut, das nicht das ihre ist) versprechen sie sich ein ewiges Reich des Friedens. Die negativen Aspekte, die sie der Gegenseite zuschreiben sind auch bei ihnen zu finden.). Ich würde diese Leute häufig auch nicht primär als Atheisten bezeichnen, sondern erst mal als radikal antireligiös (abhängig von der Religionsdefinition).

Damit ihr mich nicht falsch versteht, ich will auf keinen Fall  die Verbrechen gutheißen, die im Rahmen der Religion begangen wurden und begangen werden. Nur ob ich manche der im Film "Jesus Camp" dargestellten Leute reden höre oder mir diesen Film hier ansehe - ich meine, die gleichen, bedenklichen und gefährlichen Elemente zu finden. "Zeitgeist" ist ein fundamentalistischer Propagandafilm, und ich lehne diese beiden Sachen prinzipiell ab.


Wo sind die Lessings dieser Zeit, die noch kritisch mit dem Problemfeld Religion umgehen konnten? Die sich auch gegen einen religiösen Fanatiker stellen und trotzdem bei den eigentlichen Idealen bleiben konnten, für die sie stehen.
« Letzte Änderung: 11. Januar 2008, 00:32:56 von Kruttan »

Rocco

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Re: zeitgeist
« Antwort #3 am: 10. Januar 2008, 22:35:58 »
bitte nicht!!!

sehen wir uns das ganze einfach kommentarlos an und jeder soll die schlüsse daraus ziehen, die er für richtig hält.

die ganze wahrheit kann wohl jeder nur für sich selber finden, aber der film bietet einfach einen anderen blickwinkel auf einzementierte wahrheiten,
es gibt sicher noch etliche andere blickwinkel zu diesen thematiken, es ist nicht entscheidend obs wahr ist oder nicht,
entscheidend ist für sich selber alle dinge zu hinterfragen (aber ohne jemanden anderen mit seinen eigenen erkenntnissen zu bekehren), wie es auch khrismuc geschrieben hat.
eine diskussion bringt uns in diesem fall keinen millimeter weiter und ist ausserdem nicht erlaubt in diesem forum zum thema religion und politik  ;)
eigentlich müsste ich für das posten dieses videos eine verwarnung kriegen, siehe forenregeln,
wahrscheinlich  kommt noch eine von BG, aber ich fand das video eben einfach deswegen interessant,
weil es die dinge anders beleuchtet als wir es gewohnt sind, aber darüber jetzt gross zu diskutieren sollten wir uns verkneifen.  ;)

Kruttan

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Re: zeitgeist
« Antwort #4 am: 11. Januar 2008, 00:17:53 »
Tut mir Leid. Wusste nicht, dass man hier nicht über Politik und Religion sprechen darf.

Bzw. dass es zwar okay ist, Kommentare wie "sehr sehr sehenswert" und "super" einem gegen religiöse oder politische Ansichten gerichteten Film zuzuschreiben, aber man nicht aufzeigen darf, was man daran bedenklich hält.

Ich will niemanden bekehren. Sorry. Mein Problem liegt eben darin, dass ich dieser These auch zustimme:

entscheidend ist für sich selber alle dinge zu hinterfragen (aber ohne jemanden anderen mit seinen eigenen erkenntnissen zu bekehren), wie es auch khrismuc geschrieben hat.

und halt finde, dass der Film imens gegen diese Ideale verstößt. Natürlich sind diese Ideale ebenfalls weltanschauliche Ideale und sie dürften wohl auch eigentlich in diesem Forum nicht zitiert werden. Für mich versucht dieser Film halt, mit Mitteln zu bekehren, die ich nicht als "Hinterfragen" bezeichnen würde. Und er versucht imho die Möglichkeit des Hinterfragens einzudämmen.

Mir geht es aber nicht um irgendeine spezielle Religion, sondern um diesen, von dir zitierten Sachverhalt an sich. Ich habe bewusst gegen beide Parteien gewittert, um nicht eine bestimmte Religion zu bevorzugen.

Beim nächsten Mal wäre es dann aber bitte sinnvoll, gleich zwei Filme zu posten mit der Anmerkung, dass bitte nicht diskutiert werden soll. Habe mich ja auch negativ über einige christlich-fundamentalische Filme geäußert. Das tut mir leid, da es ja sicher im Rahmen dessen hier gewünscht ist, solche Filme analog zum obigen Film als "die Evolutionstheorie behandelnde, hinterfragende und widerlegende Werke" anzusehen , die "sehr sehenswert" sind und wenn ihr euren Idealen treu bleibt, auch ähnlich positive Rückmeldungen kommen werden, wie dieser Film. Könntest ja beim nächsten Mal so einen dazupacken.
In dem Fall hätte ich zwar hingegen beide Filme zerrissen, allerdings auch nicht im Wissen um die Forenregeln. Hatte einfach das Posten des Links zu diesem Film als Eröffnung eines Fadens verstanden. Außerdem habe ich mich schon mit etlichen Texten, seien sie religiös-fanatischer, politisch-manipulativer, rassenideologischer oder sonst einer Art beschäftigt und reagiere bei einer gewissen Machart von Texten/Medien eben sehr emotional. Auch wenn hier eher ein bloßes Hinnehmen solcher Texte gewünscht ist, ist dies halt für mich aufgrund gewisser innerlichen Regungen manchmal schwer.
« Letzte Änderung: 11. Januar 2008, 00:20:29 von Kruttan »

KhrisMUC

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Re: zeitgeist
« Antwort #5 am: 11. Januar 2008, 18:55:44 »
Hehe, uiuiui.

Erstens: ich hab die englische Version gesehen. Keine Ahnung, wie gut das eingedeutscht worden ist. Deswegen war ich erstmal total baff, als Du von eingespielten Lachern geschrieben hast.
Plötzlich kam die Erleuchtung: der Film verwendet nämlich im ersten Teil Audio-Mitschnitte des Bühnenprogramms von George Carlin, die anscheinend für die deutsche Version ohne entsprechende Anmerkung einfach vom gleichen Sprecher mitsynchronisiert worden sind.
(Inwiefern die in eine sachliche Dokumentation passen, sei mal dahingestellt.)

Zweitens: Der Film ist speziell auf die U.S.A. als Publikum ausgerichtet. Und dort ist der durchschnittliche Christ nun mal ein Fundamentalist (44% der Amerikaner halten eine Rückkehr Jesu in den nächsten 50 Jahren für möglich, die Hälfte davon ist sich sogar sicher; ca. 50% glauben die Bibel wörtlich; Kinder lernen in der Sonntagsschule, dass sie bei Verstoß gegen ein Gebot in die Hölle kommen). Das Bild des Christentums, dass der Film zeichnet, ist im Hinblick auf das Publikum also durchaus zutreffend.

Drittens (nur ganz kurz, wegen der Forenregeln): Natürlich gibt es auch bei den Atheisten "Fundamentalisten" (in Anführungszeichen, da Fundamentalismus bedeutet, dass man seine Überzeugung als absolute Wahrheit ansieht, was auf einen Atheisten per Definition nicht zutreffen kann), und die Filmemacher sind ohne Zweifel starke Atheisten. Abgesehen von den George Carlin-Einblendungen bleiben sie aber sehr sachlich und zeigen lediglich auf, dass die Bibel reine Fiktion ist, die auf Astrologie und der Anbetung der Sonne beruht.

Kruttan

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Re: zeitgeist
« Antwort #6 am: 11. Januar 2008, 23:51:27 »
Erstens: ich hab die englische Version gesehen. Keine Ahnung, wie gut das eingedeutscht worden ist. Deswegen war ich erstmal total baff, als Du von eingespielten Lachern geschrieben hast.

Aber die sind in der deutschen Fassung eindeutig drin. Ich meine, es ist ein alter Trick, gerne setzen ja auch Politiker Stimmungsmacher ins Publikum, wenn sie live reden. Das war schon beim ersten Modernen wirklich Wahlkampf so (und wir wissen alle, wer den modernen Wahlkampf begründet hat). Jedenfalls ist es ein Mittel zur Zuschauerlenkung, welches imho zwar in Sitcoms okay ist (weil sonst vielleicht niemand lacht), aber in einer seriösen Dokumentation nichts zu suchen hat.

Kann aufgrund der Nicht-Trennung von den Carlin-Einblendungen nicht urteilen, wie sachlich die Autoren des Films tatsächlich sind. Aber mit ihnen einfach im Erzähltext drin, ist dieser Film alles andere als sachlich (mehr als die ersten 40 Minuten hab ich bisher nicht gesehen, von diesen spreche ich aber sehr überzeugt - wenn mir jemand sinnvolle, spätere Stellen liefert oder sich mir beim zukünftigen Weitergucken welche erschließen, die dies wieder umwerfen, werde ich alles folgende zurücknehmen) Er wirkt auch keinesfalls kritisch, sondern extrem polemisch (wobei ich weiß, dass Polemik in der amerikanischen Debattierkultur eher der Normalfall ist). Ich hab den deutschen Anfangstext im Netz gefunden, zitiere ihn mal so, wie er im Film kommt:

Zitat
(ab ca 7:45)
Ich muss euch einfach die Wahrheit sagen, Leute, ich muss euch einfach die Wahrheit sagen.
Wenn es um „Schwachsinn“ geht, spitzenmäßigen, bundesligareifen Schwachsinn …
dann kommen wir auf gar keinen Fall um den
ALLZeitchampion der falschen Versprechungen und den übertriebenen Behauptungen vorbei –
RELIGION!! Wir denken mal darüber nach – Religion hat die Leute tatsächlich dazu gebracht zu
denken, dass da ein unsichtbarer alter Mann ist, der im Himmel lebt und alles beobachtet was
wir du tust – jede Minute, jeden Tag! Und der unsichtbare Mann hat eine spezielle Liste, mit 10
Dingen, die er dir verbietet zu tun! Und wenn du irgend etwas machst, dann hat er einen
speziellen Platz voller Feuer, Rauch, Folter und Qualen … wo ER dich verdammen wird, zu leiden,
zu brennen, zu schreien und zu weinen! Für immer und ewig – bis ans Ende aller Tage! Bis an
das Ende ALLer Zeit! Aber … ER L I E B T DICH!! (und dann wird Lachen eingespielt)

So zumindest in der deutschen Fassung.

Zitat von: KhrisMUC
Zweitens: Der Film ist speziell auf die U.S.A. als Publikum ausgerichtet. Und dort ist der durchschnittliche Christ nun mal ein Fundamentalist (44% der Amerikaner halten eine Rückkehr Jesu in den nächsten 50 Jahren für möglich, die Hälfte davon ist sich sogar sicher; ca. 50% glauben die Bibel wörtlich; Kinder lernen in der Sonntagsschule, dass sie bei Verstoß gegen ein Gebot in die Hölle kommen). Das Bild des Christentums, dass der Film zeichnet, ist im Hinblick auf das Publikum also durchaus zutreffend.

Da ist dann mein Problem sicher die deutsche Sozilaisation. Denn fast jeder, der hier die Konfirmation, Kommunion und/oder eine gute Jugendarbeit erfährt, wird nicht annehmen, dass ihn schon eine Notlüge in die Hölle befördert. Er wird die Sünde nicht losgelöst von Vergebung behandeln. Auch wenn wir aufgrund der amerikanischen Kultur die Zahlen vielleicht doch ein wenig nach unten schrauben müssen, gibt es aber sicher Gefilde, in denen Kinder das von dir geschilderte lernen. Aufgrund der Forenregeln werde ich aber auf der deskriptiven Ebene bleiben und kein Statement darüber angeben, was ich davon halte. Nur dass es wohl schon einen Grund hat, dass die Pastoren hierzulande das eher nicht mehr predigen.

Stellt sich natürlich auch die Frage, warum man einen Film, der für ein deutsches Publikum nicht wirklich relevant ist, überhaupt eindeutscht. 

Zitat von: KhrisMUC
Drittens (nur ganz kurz, wegen der Forenregeln): Natürlich gibt es auch bei den Atheisten "Fundamentalisten" (in Anführungszeichen, da Fundamentalismus bedeutet, dass man seine Überzeugung als absolute Wahrheit ansieht, was auf einen Atheisten per Definition nicht zutreffen kann), und die Filmemacher sind ohne Zweifel starke Atheisten.

Beim deutschen Film würde ich Fundamentalisten gemäß deiner Definition nicht in Anführungszeichen setzen, da diese (vielleicht aufgrund der ungekennzeichneten Carlin-Einblendungen) schon sehr deutlich den Eindruck macht, dass sie die absolute Wahrheit liefern will (schau nur mal auf den ersten Satz des Zitates oben). Ich gestehe ein, dass ich in den vorangehenden Post eventuell "Fundamentalismus" eventuell auch im Sinne von "polemisch-angreifend" verwendet haben mag.

Weg aus der brisanten Ära und zurück zum Film:

Ich denke, dass zumindest die deutsche Fassung keinesfalls ein kritischer, geschweige denn zur eigenständigen Kritik ermutender Film ist, der nicht unseren Idealen des akademischen Arbeitens entspricht. Vielleicht liegt es an der Lokalisation, aber dieser Film tut genau das, was er bei "seinem Gegenspieler" ebenfalls anprangert.

Eine meines Erachtens bessere Alternative:

Ich habe schon auf Lessing hingewiesen. Wenn auch schon mehr als zwei Jahrhunderten verstorben, so hat auch er sich mit dem von ihm so bezeichneten "Joch des Buchstabens" in christlichen Strömungen auseinandergesetzt. Viele (wenn nicht alle) der Fragen, die man sich heute in Bezug auf Religionen und Weltanschauungen stellt, existierten schon damals. Ich kann euch nur zur Intensiven Beschäftigung mit Lessing ermutigen. Für jeden, der das Denken schätzt, ein absolutes Fest. Eine kritische Reflektion ist hier imho deutlich besser gewährleistet. Auch wird man trotz des Alters seiner Schriften von ihm deutlich mehr mitnehmen können. Er ist ein Denker, der auch andere zum Denken animieren will.
« Letzte Änderung: 11. Januar 2008, 23:54:15 von Kruttan »

KhrisMUC

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Re: zeitgeist
« Antwort #7 am: 12. Januar 2008, 08:06:24 »
Die Lacher sind auch in der englischen Fassung mit drin. Allerdings hört man natürlich an den verschiedenen Stimmen (Sprecher / Carlin) sofort, dass hier etwas in die Dokumentation eingeschoben wurde. Und Carlin ist in den USA sehr bekannt, soweit ich weiß (er tritt in New York vor Tausenden von Leuten auf; seine Shows werden von HBO übertragen).
Die Lacher werden eben nicht nur eingespielt; sie sind schlicht die Publikumsreaktion auf Carlins Bühnenshow; der von Dir zitierte Absatz über den unsichtbaren alten Mann im Himmel ist komplett von ihm.

Die Filmemacher haben diese paar Minuten einfach eingeschoben, um Bisheriges zusammen zu fassen und zum nächsten Thema überzuleiten: Geld.

--

Atheismus heißt in meinen Augen, dass man an die vorherrschenden wissenschaftlichen Modelle für die Wirklichkeit "glaubt" (und nur an diese), bis sie widerlegt werden, oder durch aktuellere ersetzt. Theist zu sein hingegen bedeutet, Nicht-widerlegbares zu glauben, bzw. - falls man Fundamentalist ist - es als absolut wahr anzusehen.

Der Film will Letzteren eine schlüssige Alternative frei von Übernatürlichem bieten, wie das Christentum und seine heutige, teilweise gemäßigte Form entstanden ist. Dass man dabei auch auf Polemik verzichten kann, ist klar; der wissenschaftliche (Groß-)Teil des Films leidet darunter leider etwas. Trotzdem wird er nicht weniger schlüssig.
Wie gesagt: wenn es den ein oder anderen Christen zum Nachdenken anregt, hat es schon was gebracht.

Kruttan

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Re: zeitgeist
« Antwort #8 am: 12. Januar 2008, 16:52:05 »
Atheismus heißt in meinen Augen, dass man an die vorherrschenden wissenschaftlichen Modelle für die Wirklichkeit "glaubt" (und nur an diese), bis sie widerlegt werden, oder durch aktuellere ersetzt.

In meinen Augen tun dies viele Theisten auch (und zumindest in Deutschland wohl auch die meisten, von woanders will ich gar nicht sprechen). Theisten haben nur eine andere Quelle für ihre Imperative.
Da wissenschaftliche Ergebnisse erst einmal pure Fakten sind (falsifizierbare Aussagen im Indikativ), folgen aus diesen keine Verhaltensmaßstäbe. Diese muss sich auch ein Atheist irgendwo anders her besorgen (z.B. aus dem hobb'schen oder kant'schen Kontraktualismus, aus der Konvention etc.) und ebenfalls annehmen.
Theisten und Atheisten gleichen in dieser Hinsicht politischen Parteien: Die als notwendig angesehenen Maßnahmen einer Regierung folgen nicht unmittelbar aus den Fakten der wirtschaftlichen und sozialen Situation, sondern bedürfen noch weiteren (meist ideologischen) Impulsen.

Zitat
Theist zu sein hingegen bedeutet, Nicht-widerlegbares zu glauben, bzw. - falls man Fundamentalist ist - es als absolut wahr anzusehen

Ich denke, dass jeder Mensch seine eigenen Ansichten stehts für wahr ansieht, sonst wären es nicht seine Ansichten. Wichtig ist daher der Begriff "absolut", auf den ich noch mal das Augenmerk lenken will. Fundemantalismus sollte eher in dem Sinne gebraucht werden, dass ein Fundamentalist seine eigenen Ansichten bereits für die absolute Wahrheit hält (und nicht nur bis zu einem gewissen Grad als wahr). Daher kommt es z.B. zu einem Problem, wenn sie sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen beißen. Er ist nicht bereit, die inneren Modelle zu revidieren - geschweige denn überhaupt über seine Ansichten nachzudenken. Dies führt zu eben jenen Auftretensweisen im Zwischenmenschlichen, aufgrund derer wir Menschen als Fundamentalisten bezeichnen.
Fundamentalismus tritt daher völlig losgelöst vom Theismus auf. Und zwar in allen Bereichen, bei denen irgendwas begründet werden muss (Weltanschauungen/Wissenschaft/Philosophie/Politik/Ästhetik etc.).
« Letzte Änderung: 12. Januar 2008, 16:57:04 von Kruttan »

KhrisMUC

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Re: zeitgeist
« Antwort #9 am: 12. Januar 2008, 21:11:00 »
Viele Theisten mögen (hierzulande) an die Evolution, an das Atommodell oder den Urknall glauben, die meisten Christen glauben aber auch an die unbefleckte Empfängnis und die Wiederauferstehung, Sachen also, die wissenschaftlich nicht erklärt werden können und deshalb von Atheisten abgelehnt werden.
Atheisten und Theisten sind nicht nur Parteien mit unterschiedlichen Ansichten; es gibt einen absolut fundamentalen Unterschied in der Weltanschauung. Von Verhaltensmaßstäben spreche ich nicht, ich meine die Vorstellung von der Wirklichkeit.
Der ideale Atheist glaubt nur Sachen, die eine Erklärung für Bestehendes liefern und noch nicht widerlegt worden sind (was aber möglich ist), sogenannte wissenschaftliche Theorien. Beispiele sind z.B. die Gravitationstheorie oder die Evolutionstheorie.
Ein Gläubiger hingegen, der im täglichen Leben die Dinge meist genauso "atheistisch" beurteilt ("Das glaube ich erst, wenn ich es sehe!"), hat sich dazu entschlossen, in einem Bereich Dinge einfach zu glauben. Diese Dinge können weder bewiesen noch wiederlegt werden, doch er erachtet sie als wahr. Es gibt keine Indizien für den Wahrheitsgehalt, es können keine zuverlässigen Vorraussagen getroffen werden, und das "Wissen" ist zudem meist 2000 Jahre alt oder älter, trotzdem glaubt er sie bedingungslos.
(Deswegen ist Theologie auch keine Wissenschaft, anders als z.B. Bibelforschung.)

Dass es Fundamentalisten auch in vielen anderen Bereichen gibt, versteht sich von selbst. Aber unter den Atheisten gibt es eben keine Fundamentalisten. Bzw., wer in bestimmten Bereichen fundamentalistisch denkt, ist sozusagen automatisch kein Atheist im eigentlichen Sinne mehr.
Der Atheismus zeichnet sich dadurch aus, dass Ansichten ständig offen für Revidierung sind oder gar gänzlich fallengelassen werden.

Noch kurz zu den Verhaltensmaßstäben: sehr vieles spricht dafür, dass unser Verhalten zu einem Großteil genetisch bedingt ist. Wir werden zwar auch von unserer Umgebung geprägt, aber wir brauchen z.B. keine Bibel, um moralische Werte zu haben, zu erkennen oder einzuhalten.
(Das ist nicht meine Meinung, sondern ein Fakt, der sich anhand der Bibel ganz einfach beweisen lässt.)

Kruttan

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Re: zeitgeist
« Antwort #10 am: 13. Januar 2008, 01:26:34 »
Ganz abgesehen davon, dass ich an die Existenz eines idealen Atheisten auf unserem Planeten genau sowenig glaube, wie an die Existenz des idealen Christen...

Und auch nur kurz dazu:
(Das ist nicht meine Meinung, sondern ein Fakt, der sich anhand der Bibel ganz einfach beweisen lässt.)

Ich verstehe nicht, wie du anhand der Bibel etwas beweisen willst, denn dazu müsste sie eine gewisse Relevanz für dich haben ;) Allerdings denke ich, dass wir uns beide einig sind, dass die Bibel nicht als Argument in einer empirischen Wissenschaft herangezogen kann.

---

Ich will nicht über eine bestimmte Religion sprechen. Ich habe auch nicht vor, das Christentum oder sonst eine bestimmte Religion zu verteidigen, und das nicht nur, weil es im Rahmen dieses Forums nicht erwünscht ist. Da du wohl überzeugter Atheist bist, und diese Weltanschauung mit allem Eifer verteidigst, klingt es aber so, als wären Theisten einfach nicht kritisch genug, würden zu wenig nachdenken etc. Ich möchte, damit diese nicht so schlecht wegkommen, Aufschluss über eine mögliche Motivation geben.

es gibt einen absolut fundamentalen Unterschied in der Weltanschauung. Von Verhaltensmaßstäben spreche ich nicht, ich meine die Vorstellung von der Wirklichkeit.
Der ideale Atheist glaubt nur Sachen, die eine Erklärung für Bestehendes liefern und noch nicht widerlegt worden sind (was aber möglich ist), sogenannte wissenschaftliche Theorien. Beispiele sind z.B. die Gravitationstheorie oder die Evolutionstheorie.
Ein Gläubiger hingegen, der im täglichen Leben die Dinge meist genauso "atheistisch" beurteilt ("Das glaube ich erst, wenn ich es sehe!"), hat sich dazu entschlossen, in einem Bereich Dinge einfach zu glauben. Diese Dinge können weder bewiesen noch wiederlegt werden, doch er erachtet sie als wahr.

Das Problem, das du mit Theisten zu haben scheinst, ist, dass diese über die Wissenschaft hinausgehen. In der Weltanschauung eines Atheisten, wie du sie beschreibst, gibt es nichts, was auch nicht prinzipiell zu widerlegen ist. Der Theist liefert Urteile in einem Bereich, der in dieser Weltanschauung des Atheisten störend ist. Ein Betreten dieses Bereiches (in dem man Dinge, wie du sagst, einfach glauben muss) wird vom Atheisten abgelehnt, er operiert stets in den Fakten. Ich vertrete allerdings die Ansicht, dass es auch wenn man diesen Bereich meiden will, es durchaus sehr nachvollziehbare Gründe gibt, ihn dennoch zu betreten. Es geht mir darum, dass die Wissenschaft uns einfach keine Imperative gibt. Auch wenn du nicht von Verhaltensmaßstäben, sondern dem Weltbild sprechen willst, so sind es doch vielleicht gerade Dinge wie die Verhaltensmaßstäbe, die uns zur Entfernung von den reinen Fakten motivieren.

Noch kurz zu den Verhaltensmaßstäben: sehr vieles spricht dafür, dass unser Verhalten zu einem Großteil genetisch bedingt ist. Wir werden zwar auch von unserer Umgebung geprägt, aber wir brauchen z.B. keine Bibel, um moralische Werte zu haben, zu erkennen oder einzuhalten.

Damit wieder scheinbar ein wissenschaftlicher Fakt vorliegt, hast du versuchst, dieses Problem mit der Verlagerung der Moral auf die Gene aus dem Weg zu räumen.

Aber: Hierfür gibt es auch deutliche Anzeichen dagegen. Es gibt beispielsweise in extrem ungeeignete Sozialisation, wie eine starke Vernachlässigung, aufgewachsene Menschen, die kein Moralbewusstsein entwickelt haben. Dann gibt es natürlich auch immer wieder Verbrecher, deren in gleicher Sozialisation aufgewachsenen Geschwister keine sind. Auch die Ergebnisse der Zwillingsforschung unterstützen eine relevante genetische Vererbung von Verhaltensweisen nicht wirklich, da die sozialen Hintergründe nicht unterschiedlich genug warum, um die Sozialisation wirklich ausschließen zu können und die übereinstimmenden Verhaltensweisen nicht ähnlich genug waren. Dies sind vor allem Argumente verschiedener Pädagogen und Psychologen. Zumindest derjenigen, mit denen ich in meiner bisherigen didaktischen Ausbildung in Berührung gekommen bin. Der Konsenz liegt aber keinesfalls auf den Genen. Man schwankt immer noch zwischen Sozialisation, Genetischer Verankerung (vllt. auch durch Sozialisation bedingt) und einige mutige werden vielleicht noch eine gewisse Form der Selbstkontrolle zulassen.

Wissenschaftlicher Fakt ist deine Ansicht, unser Verhalten sei zum Großteil genetisch bedingt, zumindest auf jene Bereiche nicht. Du musstest dich also auch für eines von konkurrierenden Modellen entscheiden. Du hast dich für die genetische Veranlagung entschieden. Hier empfandest du möglicherweise einfach die Argumente besser und sie passt vielleicht auch eher zu deinem Weltbild. Denn Sozialisation mag uns nicht so einfach weiterbringen, da sie das Problem einfach nur in eine graue Vorzeit schiebt, in der zu sozialisierenden Moralvorstellungen auch irgendwoher kommen müssen. Aber damit müssen sich die Moralphilosophen abquälen.

Da wir bei der Sozialisation das Problem nur verlagern, tun wir einfach mal (auch zur Verhinderung weiterer Diskussionen über den tatsächlichen Ursprung unserer Verhaltensweisen) so, als hätten wir endlich  d e n  Beweis für eine genetische Verankerung unserer (moralischen) Verhaltensweisen. Doch selbst dann hast du zwar eine fundierte Grundlage, aber warum müssen wir uns denn dann an diese Moral halten? Eigentlich besteht doch in einem solchen Fall immer noch eine Verhaltensmaxime wie: "Du sollst das tun, was dir deine Gene gebieten." Oder vielleicht besteht die Maxime: "Wir sollen uns an die Vorgaben der Natur anpassen" (eine Maxime, die im unaufhaltbarem Auslöschungsdrang der Spezien durch die natürlichen Gegebenheiten zum Suizid jedes einzelnen führen müsste, aber das habe nicht ich gesagt, sondern ein deutlich größerer Denker). Aber egal wie wir auf die Entdeckung einer tatsächlichen Manifestation der Moral in unseren Genen reagieren würden, wir brauchen irgendeine zusätzliche Maxime als Hilfe. Ich will dir nur aufzeigen, dass dort meines Erachtens immer noch ein verstecktes Axiom liegt. Irgendwo müssen wir uns entscheiden und haben keine wissenschaftliche Fundierung, wenn es um unser Verhalten geht.
Natürlich geht es ohne Bibel, aber eben nicht komplett ohne Imperative. Und für irgendwelche Imperative muss man sich imho immer entscheiden. Ich hoffe, dass dies vielleicht dem Verständnis hilft, warum sich jemand auch für die Imperative interessiert. Somit ist nicht jeder Theist automatisch jemand, der sich blind für irgendwas entscheidet.

KhrisMUC

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Re: zeitgeist
« Antwort #11 am: 13. Januar 2008, 07:47:24 »
Meine Bemerkung in Klammern am Ende bezog sich ausschließlich auf den Satz davor, nicht auf den ganzen Absatz. Das war missverständlich formatiert/formuliert.
Ich bin auch der Ansicht, dass das Sozialverhalten eines Menschen durch falsche Erziehung komplett zerrüttet werden kann; die Gene sorgen IMO nur dafür, dass man - eine "neutrale" bzw. "normale" Erziehung vorausgesetzt - ein relativ "guter" Mensch wird, d.h. man schreckt z.B. instinktiv davor zurück, anderen Menschen körperlich oder seelisch Schmerzen zuzufügen.

Ich bin der Ansicht, dass ein Kind, das nie Anlass hatte, sich benachteiligt zu fühlen, eifersüchtig auf jemanden zu sein oder Wut auf seine Eltern zu haben, auch ohne ausgesprochen positive Bestärkung zu einem Menschen mit hohem EQ heranwächst.
Es ist eine bekannte Tatsache, dass Babys nicht nur die Befriedigung körperlicher Bedürfnisse wie z.B. Nahrung benötigen, sondern auch seelischen Halt wie Mutterliebe brauchen; wird ihnen dieser vorenthalten, überleben sie das häufig nicht oder nur sehr schwer.
Das und die Tatsache, dass unsere Spezies bis heute überlebt hat, ist praktisch der Beweis dafür, dass menschliches Verhalten im sozialen Sinne genetisch bedingt ist.
Man kann durchaus Zweifel daran bekommen, wenn man sich unsere "Ellbogengesellschaft" ansieht; man darf aber nicht übersehen, dass es immer noch Urwaldvölker gibt, die abseits jeglicher Zivilisation ein harmonisches Leben führen, bis heute.
Der heutige "zivilisierte" Mensch, der von der Technik praktisch hineinkatapulitiert wurde in ein Zeitalter der Massenmedien, der SMS, der Flugzeuge und Autos, hat die Evolution mit Siebenmeilenstiefeln überholt; es wird tausende Jahre dauern, bis die genetische Programmierung unserer grauen Zellen sich an die Möglichkeiten angepasst hat, über die ihre Besitzer heutzutage verfügen, wenn nicht hundertmal länger.

Manchmal drängt sich mir der Gedanke auf, dass wir eine Art moderner Neanderthaler sind; momentan am weitesten entwickelt, aber auf längere Sicht zum Aussterben verdammt.

--

Theisten haben sich IMO nicht für etwas entschieden, schon gar nicht blind, sondern sie haben einfach einer sehr menschlichen Schwäche nachgegeben: dem Wunsch, die Welt nicht so zu sehen, wie sie ist, sondern so, wie man sie gern hätte.
Ich bin der festen Überzeugung, dass diese "Sorte" Mensch irgendwann aussterben wird. Realismus mag nicht immer angebracht, höflich oder politisch korrekt sein, aber er ist entscheidend für das Überleben der Menschheit. Es nützt nichts, sich zu sagen "ich krieg schon keinen Hautkrebs"; spätestens der rot umrandete schwarze Fleck wird einen eines Besseren belehren.

CYROGENiX

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Re: zeitgeist
« Antwort #12 am: 13. Januar 2008, 08:36:00 »
Ich hab mir mal die ersten 40 Minuten des Streifens angesehen und konnte mir das ein oder andere Schmunzeln nicht verkneifen. Egal was der Sprecher behauptet aber wissenschaftlich ist der Film mit Sicherheit nicht. :D

Das Thema verleitet förmlich zur Diskussion, da man nie komplett einer Meinung sein kann. Aber da ich bereits 40 Minuten Film schauen + 20 Minuten Thread lesen mit diesem Thema verschwendet habe, werde ich mich jetzt doch nicht ausführlich zu dem Thema auslassen. ;D

Nur mal so viel zu meiner Meinung. Der Film ist ein typischer Verschwörungs-/Propaganda-Streifen mit überzogen einseitiger und reißerischer Aufmachung. Hier werden Thesen mit Gegenthesen entkräftet ohne wirkliche Beweise zu liefern. Zumindest gilt das für die ersten 40 Minuten. Aber ich bin mal so mutig und behaupte, dass es sich in den restlichen 70 Minuten nicht viel anders verhalten wird.

Es sind durchaus ein paar Gedanken dabei, bei denen es sich lohnen würde ein paar Minuten länger drüber nachzudenken. Aber dabei sollte man nicht vergessen, dass bei diesem Thema aus fast jedem Sichtwinkel der ein oder andere seltenen Lichtblick zu finden ist. Sowohl aus der Sichtweise der "Guten" als auch der "Bösen". ;)
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Rayman

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Re: zeitgeist
« Antwort #13 am: 13. März 2011, 19:43:53 »
Eigentlich wurde zum Thema "Zeitgeist" schon viel gesagt, aber ich
will zu diesem Film auch meinen Kommentar schreiben.

Eine sehr interessante Dokumentation über Verschwörungstheorien, Religionen und über die Verbrechen des Kapitalismus. Als ich diesen Film vor zwei Jahren gesehen habe, war ich ziemlich schockiert und am Boden zerstört, aber trotzdem ist dieser Film sehr sehenswert. Ob das alles wirklich zu 100% wahr ist oder nicht lässt sich ja bestreiten, aber viele Theorien im Film konnte ich nachvollziehen. Es ist aber wichtig, dass man sich selbst ausreichend darüber informiert, weiterbildet und viel hinterfragt, was auf der Welt vor sich geht.

Positiv finde ich auch, dass es sich hier um keinen Mainstream-Film handelt. Dieser Film regt einfach nur zum nachdenken an.

Negativ finde ich, dass in diesem Film wenig/kaum über die Bilderberger geredet wird.



Ansonsten ein echt guter Film!
« Letzte Änderung: 13. März 2011, 19:50:54 von Rayman »

blount

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Re: zeitgeist
« Antwort #14 am: 14. März 2011, 08:15:27 »
Ich für meinen Teil halte von Verschwörungstheorien nicht allzu viel aus zwei Gründen: Sie stellen sämtliche Behauptungen immer als Fakten dar, die durch ihre Nicht Beweisbarkeit (Verschleierung) als Bewiesen gelten. Das ist für mich Sinnfrei, da ich genauso gut sagen könnte mein Gürtel Schütz mich vor Rosa Elefanten. Natürlich kann ich das nicht beweisen, aber ich kann beweisen das ich seit ich den Gürtel trage ich noch nie mit einem Rosa Elefanten zusammengestoßen bin.
Das zweite Problem sehe ich persönlich daher das der Mensch ein Kontroll-Freak ist. Jede noch so Sinnfreie Verschwörungstheorie ist allemal besser als zu Akzeptieren das man nicht alle Ereignisse beherrscht.
Massenmedien, Symbolpolitik und der Umstand das viele Menschen nicht selbst Denken sondern einfach nur auf Impulse reagieren tun da ihr übriges.
Das ein Haufen Terroristen einfach das System umgehen kann und das WTC Einstürzen lässt? Niemals! Es muss etwas ganz mächtiges, intelligentes sein - die Armee selbst ! Das ist es ! Und von denen auch nur die Absolute Spitze!
Das in Deutschland ein Anschlag auf ein Amerikanischen Soldaten passiert ist, trotz das der Frankfurter Flughafen für sicher gilt, kann nicht sein. Schlimmer noch es darf nicht sein.
Nehmen wir mal an der 11te September wäre ein FalseFlag Attentat gewesen, dann hätte für so etwas großes auf jedenfall mehr als 1 Person beteiligt sein müssen. Wie wahrscheinlich ist es denn das nie ein echter Hinweis bei Wikileaks & Co. gelandet ist?
Um eine Verschwörungstheorie aufzustellen braucht man eben nicht mehr als ein paar Behauptungen die auf den ersten Blick zusammen passen und dann ein paar Fakten damit keiner mehr die Behauptungen in Frage stellt. Und das Ultimative Symbol die 23! Genau dann wird es richtig krass!
Ich als Linux User kenne natürlich die Microsoft Verschwörung.
z. B. das Windows7 das am 22.10.2009 veröffentlicht wurde, ist ein ZEICHEN!!!
Die Quersumme vom 22.10.2009 ist 22+10+2009=2041 davon die Quersumme ist ebenfalls 7 alles klar?
Aber eigentlich wurde der 22. Oktober gewählt, da es der 295. Tag im Jahr ist. Quersumme: 2+9+5=16 davon Quersumme = 7. Aber es kommt noch besser: Zieht man 295 vom Gesamtjahr (365 Tage in 2009) ab so sind es noch 70 Tage bis zum neuen Jahr und das steht natürlich für die Launch-Version 7.0
Ansonsten ist die Quersumme vom 22. Oktober: 22+10=32 = 2 hoch 5 das sind zusammen ebenfalls 7
Erstaunlich?
Es gibt natürlich vieles das man in Frage stellen kann, wie Beispielsweise die Laufzeitenverlängerung für AKWs. Dies macht zumindest den Anschein als wäre hier der Regierung, die Planung von den Energiekonzernen diktiert worden.
Aber nicht hinter alles und jedem Stecken die Grauen Männer. Ein größeres Problem als "die Dunklen Ninja's der Amerikanischen Sonderelite CSI++ oder die allmächtigen Illuminaten" dürfte Nahrung sein. Daher ist E10 und sonstige Nahrungsmittelverschwender für mich ein konkretes Problem, nicht so was abstracktes wie "Aliens kontrolieren die Gedanken der Menschen, Die Illuminaten lassen Muammar Abu Minyar al-Gaddafi fallen" oder "Adventures kommen nur noch in 3D..."



// Anmerkung: Meine Meinung

« Letzte Änderung: 14. März 2011, 14:19:10 von blount »